（上接16版）

    《公益時(shí)報(bào)》：現(xiàn)階段，與其他行業(yè)相比，我國(guó)公益慈善領(lǐng)域的國(guó)際交流與合作，處在一個(gè)什么樣的狀態(tài)？

    王振耀：我個(gè)人感覺(jué)近五年公益領(lǐng)域的國(guó)際間合作有了飛速的進(jìn)步，國(guó)際公益學(xué)院的成立是一個(gè)標(biāo)志，當(dāng)然不僅僅是這個(gè)。中國(guó)的公益機(jī)構(gòu)也走出去了，特別是中國(guó)扶貧基金會(huì)、中國(guó)紅十字基金會(huì)、中國(guó)婦女發(fā)展基金會(huì)，都已經(jīng)走出去，在海外有項(xiàng)目。

    包括“巴比晚宴”在內(nèi)，中外慈善家已經(jīng)有了很多交流。中國(guó)的慈善家和世界頂級(jí)的慈善家已經(jīng)開(kāi)始了交往，尤其是國(guó)際公益學(xué)院成立以后，開(kāi)始了一種機(jī)制性的、合作性的交往，并且這種交往獲得了對(duì)方的尊重。我稱(chēng)這次合作是中西方文明的一次機(jī)制性的無(wú)縫對(duì)接。

    至于說(shuō)跟其他領(lǐng)域相比，不能說(shuō)超過(guò)其他領(lǐng)域，但這五年的發(fā)展速度相當(dāng)快，甚至別的領(lǐng)域在一些方面也可以借鑒。因?yàn)橹袊?guó)的慈善家已經(jīng)獲得了國(guó)際社會(huì)的認(rèn)可和尊重。這種尊重不是口頭的，而是大家坐下來(lái)一起吃飯、討論合作，支持你。比爾·蓋茨說(shuō)他有錢(qián)，但別一下拿太多了，我們要平等，每個(gè)慈善家都出一樣的錢(qián)。還說(shuō)在中國(guó)做事情，一定要讓中國(guó)人主導(dǎo)，他甘愿當(dāng)配角，就是來(lái)給你服務(wù)。

    《公益時(shí)報(bào)》：研究院對(duì)外合作交流的項(xiàng)目很多，你本人也考察過(guò)很多國(guó)外的公益機(jī)構(gòu)。那么站在全球化的角度來(lái)看，我們國(guó)家現(xiàn)在的公益發(fā)展水平是什么狀況？有沒(méi)有哪些方面是優(yōu)于其他國(guó)家的？

    王振耀：我給你比較一下，是這樣的，我覺(jué)得中國(guó)公益現(xiàn)在處于一個(gè)很不均衡的狀態(tài)。我自己有切身體會(huì)的，你說(shuō)我們中國(guó)的救災(zāi)裝備先進(jìn)嗎？在全世界看來(lái)，我們是相當(dāng)落后的，我們地震后的那些設(shè)備、交通工具，比起俄羅斯、美國(guó)、法國(guó)都差得多。我們也沒(méi)有那種職業(yè)化的行動(dòng)部隊(duì)，俄羅斯的緊急救援部隊(duì)就有五十萬(wàn)人，中國(guó)的專(zhuān)業(yè)化救援團(tuán)隊(duì)跟人家一比差距太大了。

    但中國(guó)的救災(zāi)系統(tǒng)，尤其是國(guó)家四級(jí)應(yīng)急響應(yīng)體系，應(yīng)對(duì)了汶川地震，應(yīng)對(duì)了大大小小的地震，贏得國(guó)際社會(huì)的尊重。后來(lái)歐洲、美國(guó)，很多發(fā)達(dá)國(guó)家都來(lái)學(xué)，甚至日本，在3·11大地震之后，還專(zhuān)門(mén)把我請(qǐng)到災(zāi)區(qū)工作了一星期，為他們提建議。

    不是說(shuō)整體落后就所有方面都落后，永遠(yuǎn)落后。我認(rèn)為現(xiàn)在中國(guó)慈善界學(xué)習(xí)的能力非常強(qiáng)，我們的很多論壇請(qǐng)的都是世界上非常有影響力的人。

    正像我們用十幾年的時(shí)間快速地跑著，要走完人家二三百年的工業(yè)化、信息化的道路一樣，我們現(xiàn)在有可能再創(chuàng)造一次奇跡，一次慈善奇跡，就像創(chuàng)造經(jīng)濟(jì)奇跡一樣。當(dāng)然，慈善領(lǐng)域有許多方面，甚至絕大多數(shù)的方面，還是要向國(guó)際社會(huì)學(xué)習(xí)的。

    慈善法是一種公共道德建設(shè)

    《公益時(shí)報(bào)》：10月31日，第十二屆全國(guó)人大常委會(huì)第十七次會(huì)議，對(duì)慈善法草案進(jìn)行了分組審議。11月份，大家都在討論慈善法。您對(duì)于這部法的出臺(tái)持何種態(tài)度？對(duì)于當(dāng)下的這種熱烈討論的氛圍，你怎么看？

    王振耀：我對(duì)慈善法看得很重，我認(rèn)為這是一個(gè)歷史的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。因?yàn)槲覀儙浊隁v史上，行善都是個(gè)人的事情。

    慈善法是中華民族在歷史上第一次用法來(lái)倡導(dǎo)公共的善，它是一種公共道德建設(shè)，我認(rèn)為它改變了一套我們的公共倫理。

    有不同的聲音也很好。你看美國(guó)志愿服務(wù)法都已經(jīng)四五部了，還在不停地修。然后又弄什么遺產(chǎn)法，收遺產(chǎn)稅，就是讓逼著你行善。咱們現(xiàn)在要說(shuō)用法律逼著誰(shuí)行善，肯定大家接受不了?？墒窃诿绹?guó)，在歐洲，在全世界關(guān)于遺產(chǎn)稅爭(zhēng)論得多厲害，就是讓你行善。所以我很看重這部法，也很看重這種討論的氛圍，應(yīng)該在社會(huì)上更廣泛地討論。

    《公益時(shí)報(bào)》：討論就是傳播。

    王振耀：對(duì)。慈善領(lǐng)域這些年亂，主要是亂在邊界不清。好比進(jìn)行足球比賽，它邊界不明。到底哪兒叫出界，哪兒叫不出界，爭(zhēng)得一塌糊涂。這次是把大邊界畫(huà)出來(lái)了，就是畫(huà)了一條慈善大道，這個(gè)了不得。

    《公益時(shí)報(bào)》：那您認(rèn)為慈善法出臺(tái)以后，會(huì)給行業(yè)帶來(lái)哪些影響？

    王振耀：慈善法把慈善大的邊界劃定以后，其實(shí)是為慈善提供了巨大的發(fā)展空間。把文化、教育、衛(wèi)生等各個(gè)領(lǐng)域都注入了社會(huì)價(jià)值，各個(gè)行業(yè)跟慈善都是相通的。好比一個(gè)杠桿，可以撬動(dòng)各方各面的資源。比如公益信托，就是撬動(dòng)金融的杠桿。

    還有很多，慈善法出臺(tái)以后恐怕會(huì)有一個(gè)巨大的產(chǎn)業(yè)效應(yīng)。在一些國(guó)家，從事慈善相關(guān)工作的人口可以占到就業(yè)人口的10%，產(chǎn)生的GDP占到全國(guó)總量的5%。我們呢，慈善服務(wù)的生態(tài)形成以后，占到2%、3%，這是完全有可能的。

    《公益時(shí)報(bào)》：公益慈善產(chǎn)業(yè)化的趨勢(shì)已經(jīng)顯現(xiàn)？

    王振耀：這是個(gè)巨大的產(chǎn)業(yè)。到底有多大？有的國(guó)家從事慈善相關(guān)工作的人口可以占到就業(yè)人口的10%，我們要達(dá)到10%還得了，現(xiàn)在有8億人就業(yè)，10%就是8000萬(wàn)人就業(yè)。

    可現(xiàn)在才多少，我們60萬(wàn)個(gè)社會(huì)組織，你算算一個(gè)組織平均十來(lái)號(hào)人，可能多的有幾百號(hào)，小的可能就兩三個(gè)，從業(yè)人員600萬(wàn)。假如說(shuō)你翻十倍，這是什么概念，6000萬(wàn)人。下一步發(fā)展，要把各種服務(wù)再帶動(dòng)起來(lái)，包括志愿服務(wù)，這將創(chuàng)造多少GDP？它這個(gè)社會(huì)力量很大。我覺(jué)得法立完之后，中國(guó)社會(huì)會(huì)有巨大的一次提升，這個(gè)法的社會(huì)作用、經(jīng)濟(jì)作用都很大，我對(duì)它寄予很大希望。